Seht ihr, deswegen hab ich gehofft und auch geglaubt, dass dieses Thema seine Berechtigung als eigenes Thema hat.
Ist ja nicht das erste mal dass wir in diese Richtung diskutieren

Aber ich sehe es nicht ganz so Wolke, wie du es grad beschrieben hast.
Ich verstehe es so, dass man eben nicht sagen kann, das macht man so oder so am besten - daher erkenne ich auch nicht die klare ansage einer Gruppe oder so.
Für meinen Teil bestätige ich ja beide Kernpunkte, doch muss man manchmal wirklich das kleinere Übel wählen oder besser gesagt, sollte man so eine Überlegung nicht von vornherein ausschließen.

Ein für mich wichtiger Punkt kam noch gar nicht zur Sprache, nämlich der körperliche Gesamtzustand, weil der eigentlich entscheiden sollte, wie man vorgeht.
Ist wer extrem angeschlagen, dann kann man eventuell gar keinen Vollentzug starten, also mehrere Substanzen gleichzeitig entziehen.
Hier wird zwar immer 'Speed und 'Cannabis als Grundlage genommen, doch es könnte ja genauso 'Alkohol und Medikamente sein, oder?

Vielleicht mag man wirklich erkennen, es gäbe 2 Gruppen, die Drogis und Alkis.
Solch eine Gruppierung mag ich eigentlich gar nicht, doch kennen ich die auch leider aus therapeutischen Einrichtungen.
Warum das so ist, das wundert mich immer wieder, denn eigentlich sollte erst mal jegliche Suchterkrankung gleichgesetzt sein, für meinen Teil gibt es nicht die schlimme und weniger dramatische 'Sucht ...

Um es nochmal aufzugreifen, natürlich wäre es ungut wenn man wem 'Thc zur Substi empfiehlt, aber wie eben schon geschrieben, kann es im Einzelfall sicher auch eine Möglichkeit sein, dass man verschiedene Stoffe hintereinander entzieht. Doch da muss es ja nicht immer die Unterscheidung zwischen "harter" und "weicherer" Droge sein, es kann gut auch einfach aus dem Suchtverlauf des Einzelnen kommen.

Und ehrlich, mich würde es auch wundern, wenn es bei so einer schwerwiegenden Diskussion nicht bisserl erhitzter zugehen würde.
Wichtig ist doch dabei nur, dass man auch eine andere Meinung mal stehen lassen kann, man muss die ja nicht für sich anwenden.

Wenns auch nicht unbedingt dazu passt, die Aussage 6 Monate trocken sein, bevor eine Entwöhnungsbehandlung erst möglich ist kenne ich zwar aus vereinzelten Einrichtungen, doch halte ich das für völlig überholt und merkwürdig.
Ist das denn wirklich noch so??

LG Franz

Wolke
Die Mouse Party kannte ich ja noch gar nicht. Das ist ja niiiiedlich gemacht.
Schade, dass man sich fast ausschließlich auf das dopaminerge, das Belohnungssystem beschränkt hat.

Zitat

hab ich zwar schon versucht...werd' ich aber gerne nochmals tun, wenn Du darauf bestehst.

Da bin ich wirklich gespannt drauf. Wenn dem nämlich so sein sollte, muss ich das richtigstellen, denn ein Wiederabrutschen ist so oder so gleichermaßen bescheiden und kann die gleichen Folgen haben. Meine Argumentation geht in die Richtung, dass es Umstände geben kann, in denen ein schrittweiser Entzug das Risiko eines Abrutschens im Vergleich zu einem zeitgleichen Entzug vermindern kann.

Zitat

Ich verstehe es so, dass man eben nicht sagen kann, das macht man so oder so am besten - daher erkenne ich auch nicht die klare ansage einer Gruppe oder so.

Zwei so gänzlich verschiedene Positionen erkenne ich da auch nicht.

Als gemeinsamer Kernpunkt besteht, entsprechend meiner Lesart, bei allen die Notwendigkeit der kompletten Abstinenz von sämtlichen Suchtmitteln, da nur so langfristig eine reale Chance auf ein stofffreies Leben gegeben ist. Soweit ich das beurteilen kann, lehnen alle Beteiligten auch die Vorstellung eines kontrollierten Konsums ab.
Bei Beidem wurden vereinzelte Ausnahmen festgehalten, wobei wiederum Einigkeit herrscht, dass dies auf lange Sicht nur äußerst selten gut gehen kann.

Wenn ich es recht verstehe, herrscht auch bezüglich der Vorstellung eines Kardinalswegs weitestgehende Übereinstimmung.

Meines Erachtens besteht der Positionsunterschied lediglich darin, dass ein Lager das Dogma vertritt, dass ein Abweichen von diesem Optimalfall zwangsläufig zum Scheitern verurteilt sein muss, während das andere Lager die Ansicht vertritt, es ruhig auf einen Versuch ankommen zu lassen, wenn dieser Weg, aus den unterschiedlichsten Gründen, nicht beschritten werden kann. An und für sich ein nur kleiner Unterschied, aber im Umgang mit akut Betroffenen dennoch ein Wichtiger.

Zitat

Ein für mich wichtiger Punkt kam noch gar nicht zur Sprache, nämlich der körperliche Gesamtzustand, weil der eigentlich entscheiden sollte, wie man vorgeht.Ist wer extrem angeschlagen, dann kann man eventuell gar keinen Vollentzug starten, also mehrere Substanzen gleichzeitig entziehen.

Wahrscheinlich der wichtigste Faktor, aber nicht der Einzige. Andere Bespiele wären "Angst vor therapeutischen Einrichtungen", oder eine kleinere Selbstständigkeit, die es schwer macht, sich den teilweise extremen Belastungen eines Vollentzugs zu stellen, und es andererseits verunmöglicht, eine Klinik aufzusuchen. Stellt sich zB. da wieder die Frage, wie erfolgsträchtig eine Abstinenz wäre, wenn man sich durch den Entzug die gewohnte Lebensgrundlage entzieht.

Zitat

Hier wird zwar immer Speed und Cannabis als Grundlage genommen, doch es könnte ja genauso Alkohol und Medikamente sein, oder?

Das ist eine Frage, die mir auch schon seit gestern im Hirn herumspukt.
Im Fall Amphetamin + Cannabis sind es ja zwei Stoffe mit vordergründig entgegengesetzter Wirkung. Sucht ist Sucht, und ich denke wir sind uns alle einig, dass die zu Grunde liegenden Mechanismen im Kern auf das Gleiche hinauslaufen. Ist aber die Frage nach teilweisen Unterschieden nicht vielleicht doch legitim, oder gar unabdingbar?
Mal so gefragt: Ist die Vorstellung, eine hauptsächlich aufputschende Substanz durch eine hauptsächlich dämpfende Substanz ersetzen zu können, in jedem Fall sinnvoll? Wenn ja: Betrifft das vielleicht nur Teilbereiche?

Als Beispiel: Wesentliche Merkmale des Entzugs von Amphetaminen sind Erschöpfung, Müdigkeit, das Gefühl generell eingeschränkter Leistungsfähigkeit und Konzentrationsdefizite. Verstärkt der Konsum von Thc diese Symptomatik nicht eventuell noch zusätzlich? Im Gegenzug treten beim Absetzen von Thc Schlafstörungen, Unruhe, Hibbeligkeit auf. Eine Symptomatik die ihre Entsprechungen im Konsum von Aufputschmitteln findet.
Soll man diese Kombination vielleicht als Sonderfall betrachten? Würden dadurch aber wiederum nicht unsere Vorstellungen von Sucht teilweise auf die Probe gestellt?

Und wie sieht es bei potenten Halluzinogenen aus? Wieder ein Fall für sich? Auch da spricht man von einem psychischen Abhängigkeitspotenzial. Eine Ansicht die ich teile. Meine Erfahrungen mit ausschließlichen Konsumenten von Selbigen ergeben aber ein eher ambivalentes Bild. Insgesamt scheint da ein reflektierter Umgang mehr im Fokus zu stehen. Auch wenn regelmäßige Konsumenten durchaus, sind mir nur wenige Fälle von wöchentlichem oder gar täglichem Konsum über einen langen Zeitraum bekannt. Wie ordnen wir das ein?

Das ich eine dämpfende Substanz durch eine andere dämpfende Substanz ersetzen kann, erscheint nur logisch. Vergleicht man unterschiedliche Substanzen, auch aus unterschiedlichen Stoffklassen hinsichtlich ihrer Pharmakokinetik miteinander, so fallen doch Gemeinsamkeiten und Unterschiede ins Auge. Würden wir alles nur auf das Belohnungssystem reduzieren, müssten wir die gleiche restriktive Einstellung auch gegenüber Nikotin an den Tag legen, da es dieses moduliert, wie die die meisten anderen psychotropen Substanzen auch, indem wir sagten: Ein Entzugsversuch ist aussichtslos, wenn du nicht auch mit dem Rauchen aufhörst. Gleiches gilt auch für Koffein.
Da bleibt halt die Frage, wie wir in dieser Hinsicht unsere Toleranz einzuordnen haben?

Dazu würde mich Eure Meinung brennend interessieren.

Zitat

Vielleicht mag man wirklich erkennen, es gäbe 2 Gruppen, die Drogis und Alkis.Solch eine Gruppierung mag ich eigentlich gar nicht, doch kennen ich die auch leider aus therapeutischen Einrichtungen.
Warum das so ist, das wundert mich immer wieder, denn eigentlich sollte erst mal jegliche Suchterkrankung gleichgesetzt sein, für meinen Teil gibt es nicht die schlimme und weniger dramatische Sucht

Ich weiß nicht. Vielleicht besteht ein Zusammenhang dazu, dass sich beide Gruppen schon von Vornherein voneinander separieren, und sich gegenseitig traditionell abwerten, noch bevor Sucht und Abhängigkeit überhaupt ein Thema sind??
Ich kann mich erinnern, dass wir Druffies auf die Alkies immer herabblickten, im Sinne von: Wie kann man sich bloß so ein Zeug mit so einer lächerlichen und ekelhaften Wirkung reinziehen? Am nächsten Tag geht's einem schlecht davon, man hat eine Stinkefahne und liegt weggebeamt in der Ecke, lallt blödes Zeug und kann nicht mehr geradeaus gehen. Halt so stereotyper Kram, um sich selbst vor sich zu rechtfertigen, sich aufzuwerten und sich eine ungerechtfertigte Sonderstellung beizumessen, als hätten die Anderen bloß nicht geschnallt, was die richtige, unproblematische Droge ist. Da wird halt völlig undifferenziert eine andere Motivation gemutmaßt. Der übliche Chemo-Kunde glaubt ja an den Mythos der Leistungssteigerung, als könne er durch seinen Stoff Allmacht erreichen. Da ist der Alkie schnell zum armen Würstchen deklassiert, der sich das Leben schön saufen muss, weil er ja Keines hat. Wir Speed-Junkies haben ja quasi gleich zwei Leben... na gut, wenigstens anderthalb, weil man ja jede zweite Nacht vielleicht trotzdem mal schläft.

Interessant finde ich hierbei, dass meine Erfahrungen besagen, dass diese Einstellung bei den Opiat-Usern wiederum nicht in der Form zu finden ist, Diese sich eher mit den Alkies identifizieren können, viele aber den Konsum von Aufputschmitteln einfach als "Naja, ist nicht Meins." wegwischen. Vielleicht liegt dann die Fraternisierung mit den Chemos an den zwei verbliebenen Berührungspunkten: Gras und Illegalität?

Bei den Alkies kam halt immer gut der Gegenpart raus: Die Drogensuchtis müssen irre sein, weil der Stoff ja so gefährlich ist, sofort süchtig macht und binnen zwei Wochen zum "Goldenen" führen muss. "Da lob ich mir doch mein Bier!"

Ist jetzt natürlich alles überspitzt dargestellt! Bitte niemand in den falschen Hals bekommen.

Bezüglich der Vehemenz der Lager ist vielleicht auch die Verfügbarkeit ein Faktor? Als Drogi kann man sich ja von den Quellen halbwegs fernhalten, zur Not halt umziehen. Beim Alki stelle ich mir das ungleich schwerer vor. Da wird die Essensbeschaffung im Supermarkt schon zur Feuerprobe... in Vielen steht das Schnapsregal ja gleich am Eingang??

Zitat

Wenns auch nicht unbedingt dazu passt, die Aussage 6 Monate trocken sein, bevor eine Entwöhnungsbehandlung erst möglich ist kenne ich zwar aus vereinzelten Einrichtungen, doch halte ich das für völlig überholt und merkwürdig.
Ist das denn wirklich noch so??

Beim Gros der Einrichtungen muss es wohl tatsächlich so sein. Kann ich einerseits nachvollziehen, auf der anderen Seite stelle ich mir halt die Frage, wie hoch die Zahl Abhängiger ist, die erst einmal einer psychotherapeutischen Betreuung bedürften, bevor der sprichwörtliche "Klick" zum unbedingten Entzugswillen kommt??

Für mich war es goldrichtig, dass ich zuerst in einer psychiatrischen Einheit landete, man dort keinen großen Druck auf mich ausübte, und mich selbst auf den Trichter kommen ließ. Hätte man mir die Abstinenz aufgenötigt, hätte ich das für die Zeit dort mit Sicherheit widerwillig gemacht, aber kann mir nicht so recht vorstellen, dass sich das als ureigene Überzeugung aus mir selbst heraus festgesetzt hätte.

Vielleicht spielt da aber auch eine Rolle, dass ich da noch verhältnismäßig jung war? Ich kann mich noch erinnern, dass ein älterer Alki rausflog, weil er beim Biertrinken gesehen wurde. Ich weiß auch noch, dass Heroingebrauch der Aufnahme generell entgegenstand. Warum weiß ich allerdings auch nicht. Jedenfalls war ich nicht der einzige Kiffer und auch nicht der einzige Druffie dort.

LG
WbD

Also mir fiel das auch auf, mit den "beiden Lagern"

Aber erstmal finde ich es gut, dass die Unterhaltung hier recht sachlich geblieben ist, obwohl das Thema wirklich Spaltungspotenzial hat.
Da ich ja nun auch ein Polytoxer Suchtmensch bin, und der Alkohol für mich die Droge war, dich ich mit ca 26 Jahren als erste entzog,
kenne ich beide Seiten.

Ich wage jetzt mal einen Vergleich - bitte nicht allzu ernst nehmen, eher als Arbeitshypothese sehen:

Was für nen Poytoxler in der Entzugssituation der Thc ist - ist für den Alki in der Situation der Nikotin!

Jeder von den 'hier schreibenden Trinkern' hat schon zum Ausdruck gebracht, wie sehr ihn seine Qualmerei abnervt,
tut es aber trotzdem, weil er "etwas zum Festhalten" braucht...
Vielleicht macht es ja dieser Ansatz etwas leichter, nachzuvollziehen.

LG.Gane (der gerade mal wieder heilfroh & dankbar ist, das ihm inzwischen nicht mal mehr der Morgenkaffee zwingend notwendig ist)

PS.Wichtig ist MIR die Erkenntnis, wie sehr Nikotin in meine persönliche Freiheit eingegriffen hat; dieses angeekelte Rauchen in den letzten Jahren,
die tauben Finger, die Hustenlunge etc...

Und wo siehst du denn nun den Zusammenhang zu:

Zitat

Wenn "er" sich dann sozusagen nur bis zum Bauchnabel befreit, rutscht "er" wenigstens nicht wieder so tief rein, wenns dann nicht klappen sollte!

Danach hatte ich gefragt. (siehe entsprechender Beitrag) Ein minderhartes Aufschlagen stelle ich nirgendwo in Aussicht.

Und zu deinem letzten Beitrag: Ja, kann man so lesen, ich formuliere aber mal deinen Satz um, dann passt das zu meinem Geschriebenen:

"Wer bis zum Hals in der Sche***e steckt, hat sich so d'ran gewöhnt, dass es ihn das überfordern könnte, sofort ganz aus der Sch***e zu steigen..."
Schritt für Schritt halt. Gibt Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit auf diese Weise geringer ist, wieder beim alten Konsummuster zu landen.
Halt noch eine andere Perspektive darauf: Der Onkel Doktor schleicht einen Medikamentencocktail auch nach und nach, Präparat für Präparat aus, und probiert seinem Patienten den Übergang zu erleichtern. Klar, ist auch nicht für jeden Patienten das Richtige. Bei mir hat man mal einen SNRI so ausschleichen wollen, was überhaupt nicht ging, weil mir die Vorstellung, mich über Monate da rumzuquälen zuwider war, und ich dann lieber zwei Wochen Hölle pur in Kauf genommen habe. Einem Anderen kommt das entgegen.

LG
WbD

Zitat

...obwohl das ist bei Sch***e eh egal

Unten ist dann unten, un

Zitat

So...aber Du hast es ja ganz offensichtlich nicht so gemeint...und damit das Spielchen jetzt mal ein Ende hat, entschuldige ich Mich bei Dir, für meine manchmal blühende Fantasie

Entschuldigen ist nicht angebracht. Vielleicht: Missverständnis konstatieren (vielleicht schreib ich uneindeutig, vielleicht falsch angekommen), auf die nächsten Fragestellungen stürzen. Franz hat da noch ein paar interessante Sachen ins Feld geführt. Die Frage mit den zwei Lagern finde ich zB. sehr spannend.

LG
WbD

Zitat

Das einzige ist (soweit ich weiß), dass sich die Entgiftung bei den Tablettenabhängigen etwas länger hinzog, da die Dosis nicht gleich auf Null zurückgeschraubt werden konnte.

Hmm... das geht ja schon so ein wenig in die Richtung des stufenweisen Entzugs. Klar, ganz andere Grundvoraussetzungen: ärztlich überwacht, und primär geht es dabei ja auch eher um die Vermeidung lebensbedrohlicher Komplikationen, die bei einigen Medis ja auftreten könnten, wenn man Diese zu abrupt absetzt.

Ich denke mal, dass das Argument körperlicher Probleme auch eine starke Einschränkung erfährt, wenn man in einem klinischen Rahmen entgiftet. Dort kann das ja ein Arzt entscheiden. Allgemein bin ich ja ohnehin der Ansicht, dass man nach Möglichkeit sämtliche Suchtmittel entziehen sollte, wenn man ohnehin schon den Schritt in die Entgiftung gewagt hat. Zumal es sich ja dann auch anbietet, den nachgeschalteten therapeutischen Prozess anzustrengen.

Spontan fällt mir da gerade eine Episode ein, die nur randläufig was mit dem Thema zu tun hat. Als Jugendlicher lag ich im Krankenhaus mit drei Alkoholikern auf dem Zimmer (war gerade kein Bett auf einer anderen Station frei, und ich war wegen einem Infekt dort), wovon einer nach der Einlieferung noch tagelang an einem Alkoholtropf hing. Der war gleichermaßen auch auf Opiaten. Von Letzteren haben sie den aber erst runtergeholt, nachdem sie ihn vom Alk hatten. Ich glaube mal, dass das einer dieser Fälle war, wo man die Doppelbelastung nicht riskieren wollte. Ich hatte mich seinerzeit viel mit ihm unterhalten, war ja gerade 17 und rang damals noch irgendwo um Verständnis meiner Alkoholikereltern. War ein sehr gebildeter Mann mit diversen akademischen Titeln und einer lebensfrohen, humorvollen Art. Naja, ist leider wenige Monate nach diesem Krankenhausaufenthalt elendig gestorben. War wohl laut seiner Frau auch die Leber.

Steht halt so ein bisschen die Frage im Raum, ob zwangsläufig jeder Abhängige zur Entgiftung gehen muss? Ich persönlich würde diesen Schritt für mich ja wahrscheinlich erst gehen, wenn ich mit Versuchen in Eigenregie eindeutig gescheitert wäre. Vorausgesetzt natürlich, dass das bei meinem Suchtmittel auch möglich wäre. Oder anders: Bei Alkohol, Medikamenten und Opiaten würde ich mit absoluter Sicherheit so oder so den Versuch nur unter ärztlicher Kontrolle, sprich auf Station wagen.
Klar empfehle ich ja generell auch den Weg über therapeutische Einrichtungen, bin aber nicht bei jedem Suchtmittel und jedem Abhängigen rückhaltlos davon überzeugt. Ich kenne da auch zwei, die reinweg wegen Kiffens auf Station waren. Sind da irgendwie untergegangen zwischen den "Härtefällen", wurden nicht ernstgenommen und einer davon kam irgendwie hoffnungsloser zurück, als ich den vorweg erlebte. Da hätte vielleicht ein versierter Psychotherapeut ambulant besser zu gepasst.

Ich habe da auch irgendwie das Beispiel meines Vaters im Hinterkopf: Diverse gescheiterte Entzüge + LZT. Irgendwann in Eigenregie hat es dann geklappt. Sogar so weit, dass er heutzutage auch mal ein Bier trinken kann, ohne dass das gleich eine Woche Absturz nach sich zieht. Klar merkt man ihm an, dass er dieses Risiko dann auch bewusst eingeht und der Umgang keineswegs unbeschwert ist. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern man ihn als typischen "Quartalssäufer" (Früher aller 2 Monate: eine Woche Dauersuff, eine Woche Krankenbett) da als exemplarisch betrachten darf.

Dry, mich würden ja mal deine Gedanken zu den zwei Lagern interessieren. Kennste das auch so, oder wie ist da deine Erfahrungslage?

LG
WbD